Κατ' αρχήν να σας ευχαριστήσουμε κ. Λαρσέ τόσο για την παρουσία σας στο στούντιο προκειμένου να μας παραχωρήσετε μια συνέντευξη, όσο βεβαίως και για την μελέτη σας που εκδόθηκε στις εκδόσεις της Αποστολικής Διακονίας. Σας ευχαριστώ και εκ μέρους των ακροατών της εκπομπής.
Σας ευχαριστώ κι εγώ για την πρόσκλησή σας.
-
Αναφερόμενος στο επιστημονικό σας έργο θα ήθελα να τονίσω ότι έχετε εκδώσει πολυάριθμες μελέτες ορθοδόξου Πατρολογίας. Θεωρείστε λοιπόν ένας Πατρολόγος;
Ναι, γιατί το σύνολο του έργου μου στηρίζεται στην διδασκαλία των Πατέρων. Ειδικότερα, αφιέρωσα τρεις μελέτες στον μεγάλο Πατέρα ’γιο Μάξιμο τον Ομολογητή, είναι ένα σημαντικό μέρος του έργου μου, αλλά επίσης ασχολήθηκα κυρίως με το ζήτημα των νοσημάτων και ό,τι σχετίζεται με αυτά, όπως η οδύνη, τελικά ο θάνατος, καθώς και με ζητήματα Βιοηθικής. Όλες αυτές οι μελέτες σχετικά με τα νοσήματα, ο αριθμός των οποίων είναι δέκα, βασίζονται στην πατερική διδασκαλία και παρουσιάζονται ως απάντηση στα ερωτήματα και τις συγκεκριμένες ανησυχίες του σύγχρονου ανθρώπου. Είναι λοιπόν ταυτόχρονα μια εργασία, η οποία στηρίζεται στην πατερική παράδοση αλλά δεν έχει μουσειακό χαρακτήρα. Πρόκειται για μία αυθεντική παράδοση, πιστή στην διδασκαλία του Ιησού, των Αποστόλων και των Πατέρων, η οποία δίδει απαντήσεις στις ανησυχίες και τις ανάγκες των ανθρώπων κάθε εποχής.
-
Κατά την γνώμη μου τίθεται ένα ερώτημα, αναφορικά με τον όρο που χρησιμοποιείτε «θεραπευτική». Μπορούμε να αναλύσουμε λίγο τον όρο, καθώς μου φαίνεται ότι δεν χρησιμοποιείτο. Είναι τις τρεις τελευταίες δεκαετίες που χρησιμοποιούμε τον όρο «θεραπευτική», αν δεν κάνω λάθος.
Είναι βέβαια ένας όρος που προέρχεται από τα ελληνικά, αλλά τον οποίο τον χρησιμοποιούμε ευρέως στα γαλλικά, εννοώντας την θεραπεία μιας ασθένειας. Μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε επίσης τον όρο «θεραπεία», «φροντίδα», προκειμένου να επιτύχουμε την θεραπεία. Πράγματι, η έννοια της θεραπευτικής επανέρχεται σε πολλά από τα βιβλία μου. Έτσι έχω γράψει μια μελέτη σχετικά με την «θεραπευτική των ψυχικών νοσημάτων» που διαφέρουν από τα πνευματικά νοσήματα. Πιστεύω ότι αυτό που είναι πράγματι νέο είναι η χρήση της έκφρασης «θεραπεία των πνευματικών νοσημάτων», καθώς η έκφραση αυτή δεν απαντάται στα πατερικά κείμενα, απαντάται όμως σ' αυτά σαν έννοια.
-
Αυτή είναι άλλωστε και η πρωτοτυπία της μελέτης σας. Μου φαίνεται ότι έχετε γράψει μια τριλογία. Δυστυχώς έχουμε μόνο το ένα μέρος της, αυτό για τα πνευματικά νοσήματα. Έχετε συγγράψει επίσης ένα έργο για την θεραπευτική των σωματικών νοσημάτων…
Το πρώτο μου βιβλίο ονομάζεται «θεολογία της νόσου» το οποίο αναφέρεται στις σωματικές νόσους. Σε αυτό το έργο προσπαθώ να δω ποια είναι η θέση του Χριστιανισμού απέναντι στην ιατρική, διότι ετέθη το ζήτημα στην ιστορία του Χριστιανισμού. Ορισμένοι απέρριψαν την ιατρική ισχυριζόμενοι ότι θα πρέπει να φτάσουμε στην θεραπεία δια της θρησκευτικής οδού, άλλοι πάλι δέχονταν την ιατρική αδιακρίτως, και δείχνω ότι από πολύ νωρίς υπάρχει αποδοχή της ιατρικής, αλλά χριστιανοποιώντας την. Δηλαδή, οι Πατέρες έλεγαν ότι πρέπει να αποδεχτούμε την Ιατρική ακόμη κι αν αυτή είναι κοσμική γνώση, μόνο που πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι είναι ο Θεός ο οποίος δημιουργώντας τον κόσμο μας έδωσε τα φάρμακα μέσω των φυτών αλλά και την διάνοια των ανθρώπων, οι οποίοι εφηύραν επιπλέον φάρμακα από αυτά που μας προσφέρει η φύση. Είναι ο Θεός που χάρισε την διάνοια στους ιατρούς, είναι Αυτός ο δημιουργός της θεραπείας, είναι Αυτός που θεραπεύει δια μέσου της Ιατρικής και των ιατρών. Το δεύτερο μέρος αυτού του βιβλίου έγκειται στο να δείξει με ποιον τρόπο πρέπει να αποδεχτούμε, να κατανοήσουμε και να βιώσουμε από χριστιανικής επόψεως τις προσωπικές μας νόσους. Πώς τα νοσήματα, που είναι αποτέλεσμα του προπατορικού αμαρτήματος, μπορούν αν είμαστε ικανοί να τα ζήσουμε πνευματικά με την χάρη του Χριστού, να γίνουν κάτι ωφέλιμο πνευματικό για μας. Αλλά υπάρχει ένας χριστιανικός τρόπος που πρέπει να ιδιοποιηθούμε, αυτό είναι που ήθελα να εξηγήσω στο εν λόγω έργο μου.
-
Μια άλλη ερώτηση. Έχω την εντύπωση ότι οι Πατέρες της Εκκλησίας θεωρούν την ανθρώπινη φύση στο σύνολο της ασθενή. Μπορούμε να σταθούμε λίγο στην ανθρώπινη ασθένεια μετά την πτώση των πρωτοπλάστων;
Πράγματι, η βάση της χριστιανικής ανθρωπολογίας είναι ότι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε κατ' εικόνα Θεού και προορίζεται για να κατακτήσει το καθ' ομοίωση με Αυτόν, ότι δεν δημιουργήθηκε τέλειος αλλά οδεύει για την τελείωσή του. Μπορούμε λοιπόν να πούμε ότι η ανθρώπινη φύση προσβλέπει προς τον Θεό, και ότι αρχικά υπήρξε αγαθή, δηλαδή, έννοιες τις ὁποῖες συνδέουμε με την ανθρώπινη φύση, όπως «αλλοίωση», «νόσος», «θάνατος» δεν υπήρχαν στην αρχή. Εμφανίστηκαν εκ των υστέρων ως αποτέλεσμα του προπατορικού αμαρτήματος των πρωτοπλάστων, που επιβεβαιώθηκε και αργότερα με τις αμαρτίες όλων των ανθρώπων. Μπορούμε λοιπόν να πούμε ότι η πτώση του ανθρώπου μετά το προπατορικό αμάρτημα εισάγει ταυτόχρονα στο σώμα και στην ψυχή ένα αριθμό προβλημάτων επιδείνωσης, που αβίαστα μπορούμε τις ονομάσουμε νόσους, γιατί αναμφισβήτητα πρόκειται για διαταραχή της αρχικής υγιούς καταστάσεως. Είναι αντίστοιχο με την κατηγορία που ονομάζω «πνευματικές νόσους». Πρόκειται για νόσους που αρχικά δεν υπήρχαν αλλά εμφανίστηκαν ως αποτέλεσμα της αμαρτίας.
-
Στην εισαγωγή του έργου αναφέρεστε στο απολυτρωτικό έργο του Χριστού που απελευθερώνει την ανθρώπινη φύση από την τυραννία του διαβόλου και των δαιμόνων. Μπορούμε να σταθούμε λίγο στην τυραννία αυτή;
Πράγματι, αναφέρομαι σε αυτήν την θεώρηση, που είναι σημαντική, αλλά δεν είναι και η μόνη. Έχουμε δηλαδή, κυρίως ιστορικούς ή σχολιαστές που έχουν την τάση να θεωρούν ότι ο Χριστιανισμός δεν αντιμετωπίζει τις νόσους, κυρίως τις ψυχικές παρά μόνο αναφορικά με την ενέργεια των δαιμόνων. Είναι μόνο ένας από τους παράγοντες. Είναι βέβαιο ότι μετά το προπατορικό αμάρτημα, ο διάβολος και οι δαίμονες που είναι διαφορετικά δημιουργήματα από εμάς, όπως οι άγγελοι και οι τάξεις, απόκτησαν επάνω στον κόσμο και τους ανθρώπους μια δύναμη που δεν είχαν πρωτύτερα και τους την επέτρεψαν οι άνθρωποι λόγω της αμαρτίας. Διότι αποστρεφόμενοι το θέλημα του Θεού χάσαμε την προστασία Του, δίνοντας έτσι εξουσία στους δαίμονες και στον διάβολο, που έγινε Κύριος του κόσμου τούτου. Είναι λοιπόν βέβαιο, για παράδειγμα, ότι οι αμαρτίες και τα πάθη, που είναι πνευματικές νόσοι, οξύνθηκαν, υποδαυλίστηκαν και καλλιεργήθηκαν από τη δράση του διαβόλου. Είναι επίσης σίγουρο ότι οι άνθρωποι παρέμειναν σχετικά ανήμποροι σε αυτή τη δράση του διαβόλου μέχρι τον ερχομό του Χριστού. Υπήρχε βεβαίως η χάρις που είχε δοθεί σε όσους σέβονταν τον Νόμο, αλλά η πλήρης εξουσία και η νίκη επί του διαβόλου κατέστη δυνατή μόνο εν Χριστώ και δια του Χριστού, διότι ο ίδιος ο Χριστός νίκησε το διάβολο, όχι μόνο δια του Πάθους και της Αναστάσεώς Του, όπως λέμε κατά κόρον, αλλά και με σύνολο του βίου Του, καθώς ήδη από τότε που ήταν στην έρημο και μπήκε στον πειρασμό αλλά αντιστάθηκε σ' αυτόν, ήδη έχουμε ένα μέρος της νίκης επί των δαιμόνων. Ο Αγ. Μάξιμος, για παράδειγμα, αναφέρει ο Χριστός δια της αντιστάσεώς Του απέναντι στον πειρασμό στην έρημο ήδη νίκησε για μας όλους τους πειρασμούς που συνδέονται με την ηδονή. Επί του Σταυρού ακολούθως. Κατά την διάρκεια του πάθους Του, νίκησε για μας όλα τους πειρασμούς που συνδέονται με τις φοβίες μας για την οδύνη και τον θάνατο.
-
Όπως σημειώνετε, όταν χρησιμοποιείται ο όρος λυτρωτής, υπάρχει στην δυτική θεολογία μια τάση ανάλυσής του με δικανικούς όρους.
Όντως. Το μυστήριο της σωτηρίας μας είναι μυστήριο σύμφωνα με την έκφραση που χρησιμοποιούμε, δηλαδή ταυτόχρονα προτάσσεται αλλά δεν μπορούμε να το κατανοήσουμε πλήρως μολονότι μπορούμε να το εκφράσουμε. Αυτός είναι και ο λόγος που οι Απόστολοι, και ο ίδιος ο Χριστός εξέφρασε με παραβολές, χρησιμοποίησαν εικόνες, όπως άλλωστε και οι Πατέρες. Πράγματι, μια από τις πιο σημαντικές εικόνες που χρησιμοποιεί ο Απόστολος Παύλος είναι η εικόνα της εξαγοράς. Ο Χριστός –λυτρωτής που μας εξαγοράζει δια του αίματος, των παθών του, της οδύνης Του. Είναι εικόνα που στην Δύση αναπτύχθηκε μονοδιάστατα. Έτσι, για παράδειγμα, στην θεολογία του Ανσέλμου έχουμε μια θεώρηση της εν Χριστώ οικονομίας βασισμένη αποκλειστικά στην εξαγορά. Είναι μία θεώρηση απολύτως κατανοητή για τους ανθρώπους της εποχής κατά την οποία έγραψαν οι απόστολοι. Ο ρωμαϊκός κόσμος, όπως γνωρίζετε, είχε πολύ αναπτυγμένη νομική οργάνωση αλλά και δικανική νοοτροπία. Ήταν επίσης η εποχή όπου έλαβε τέλος η δουλεία. Εξαγόραζαν την ελευθερία των σκλάβων. Ήταν εικόνες ζωντανές για τους ανθρώπους εκείνης της εποχής. Αυτές οι εικόνες δεν είναι βέβαια λανθασμένες, αλλά πιστεύω ότι μιλάνε λιγότερο στον σύγχρονο άνθρωπο. Αντιθέτως, πιστεύω ότι η εικόνα της θεραπείας μιλάει περισσότερο στο σύγχρονο άνθρωπο. Διαπιστώνουμε ότι υπάρχει έμπνευση στον δυτικό κόσμο για την θεραπευτική. Υπάρχουν πολλές αιρέσεις που αναπτύσσονται και γνωρίζουν μεγάλη επιτυχία, παρουσιάζοντας μεθόδους για την απόκτηση υγείας, όχι μόνο σωματικής ή ψυχικής αλλά και πνευματικής. Ο Βουδισμός, εν τέλει, γνωρίζει μεγάλη απήχηση γιατί προτείνει την εσωτερική ειρήνη, μια μορφή απελευθέρωσης από τις αγωνίες, από τις εξαρτήσεις και άλλα παρόμοια προβλήματα. ’ποψή μου είναι ότι βρίσκουμε στον Χριστιανισμό όχι μόνο κάτι ανάλογο αλλά και σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό. Η ιδέα του Χριστού που έρχεται για να θεραπεύσει την ανθρωπότητα, είναι μια εικόνα πραγματικά παραδοσιακή και θεμελιώδης, που την βρίσκουμε από τις απαρχές του Χριστιανισμού. Το ίδιο το όνομα του Ιησού στα εβραϊκά σημαίνει ο «Θεός θεραπεύει». Η λέξη «σωτηρία», δεν σημαίνει απλά σωτηρία αλλά επίσης θεραπεία. Και στα ιταλικά, για παράδειγμα, η λέξη salute σημαίνει ταυτόχρονα σωτηρία και θεραπεία. Είναι λοιπόν μια εικόνα καταλυτική που οι Πατέρες καλλιέργησαν. Γιατί πρέπει να πούμε ότι στην αρχαιότητα υπήρχε η τάση οι θρησκείες να είναι και θεραπείες. Έτσι, για παράδειγμα, είχαμε την λατρεία του Ασκληπιού, η οποία ήταν πολύ ανεπτυγμένη. Οι πρώτοι χριστιανοί συγγραφείς, οι πρώτοι Απολογητές, αποδεικνύουν ότι ο Ασκληπιός ήταν ψευδο- ιατρός και ότι ο πραγματικός ιατρός που έρχεται για να θεραπεύσει τους ανθρώπους σε όλα τα επίπεδα είναι ο Χριστός .
-
Έχω την εντύπωση ότι σε πολλά πατερικά κείμενα η θεραπευτική της ανθρώπινης φύσεως που προτείνουν οι Πατέρες είναι η άσκηση.
Ναι, όπως δείχνω και στο παρόν έργο μου, ο ρόλος της ασκήσεως είναι καθοριστικός και πρόκειται για μια μέθοδο θεραπευτικής. Η άσκηση είναι ένας όρος που δεν θα πρέπει να τον κατανοούμε με την στενή έννοια του. Δεν είναι μόνο η νηστεία, η αγρυπνία, η επίπονη εργασία κ.λπ., αλλά περιγράφει επίσης στην πρωταρχική της σημασία στην ελληνική μια προσπάθεια, ένα είδος εξάσκησης που περιλαμβάνει το σύνολο της πνευματικής ζωής. Αντιπροσωπεύει όλα όσα πρέπει να κάνει ο άνθρωπος για να σωθεί από την πλευρά του, αλλά ξέρουμε ότι δεν είναι ο άνθρωπος μόνος του που με τη δική του προσπάθεια μπορεί να σωθεί, είναι ο Χριστός που μας σώζει. Αν σωνόμαστε δια της χάριτος του Κυρίου, πρέπει και από την πλευρά μας να κάνουμε κάποια πράγματα για να μπορέσουμε να δεχτούμε αυτήν την χάρη. Είναι ξεκάθαρο αυτό σε όλα τα επίπεδα. Όταν για παράδειγμα δεχόμαστε την Θεία Ευχαριστία ξέρουμε ότι και η διάθεση στην οποία βρισκόμαστε την ώρα που μεταλαμβάνουμε είναι πολύ σημαντική για το μυστήριο με το οποίο μεταδίδεται η χάρις του Χριστού. Όταν προσευχόμαστε πριν από το μυστήριο, αιτούμαστε η μετάληψη του αίματος και του σώματος του Χριστού να είναι θεραπεία για την ψυχή και το σώμα μας, σωτηρία μας. Όχι για την καταδίκη μας, τον θάνατό μας, την ασθένεια μας. Γιατί αν δεχθούμε την χάρη με άσχημη διάθεση, όχι μόνο η χάρη δεν είναι αποτελεσματική, αλλά μπορεί να στραφεί και εναντίον μας λόγω της αναξιότητάς μας. Υπάρχει λοιπόν κάτι πολύ σημαντικό που δεν το βρίσκουμε στην Δύση και στην Ορθοδοξία το ονομάζουμε «συνεργία». Υπάρχει μια μορφή συνεργασίας μεταξύ του Θεού που μας σώζει και του ανθρώπου που έχει την «διάθεση» για να δεχτεί την Χάρη Του. Και τα δύο είναι πολύ σημαντικά. Ακριβής αυτό είναι η άσκηση, το σύνολο της διαθέσεως στο οποίο βρίσκεται ο άνθρωπος προκειμένου να δεχτεί την χάρη του Θεού που τον σώζει και τον οδηγεί στην θέωση.
-
Στην έρευνά σας γίνεται ξεκάθαρο ότι υπάρχει μια διχοτόμηση στην ανθρωπότητα ανάμεσα στο παλαιό και τον νέο άνθρωπο. Εφόσον ο σκοπός του Χριστιανισμού είναι η θέωση του ανθρώπου, στο έργο σας εκθέτετε όλες τις πρακτικές με τις οποίες ο άνθρωπος μπορεί να πλησιάσει την Θεία Χάρη. Ορισμένοι θα απορήσουν με τις ευρύτατες γνώσεις σας για τους Πατέρες της Εκκλησίας, μολονότι προέρχεστε από μια χώρα με πολύ πλούσια επίσης θεολογική παράδοση. Να πούμε στους ακροατές της εκπομπής μας γιατί μεταστραφήκατε στην Ορθοδοξία;
Είναι κάτι πολύ παλιό, καθώς μεταστράφηκα σε νεαρή ηλικία, όταν ήμουν 21 ετών. Ήμουν καθολικός πριν. Αν σκεφτείτε ότι τώρα είμαι 60 ετών αυτό σημαίνει ότι εδώ και περίπου σαράντα χρόνια είμαι ορθόδοξος. Είμαι λοιπόν ένας που από τον καθολικισμό στο οποίο ανήκα, όπως άλλωστε και η οικογένειά μου, μεταστράφηκα στην Ορθόδοξη Εκκλησία.
-
Πώς συνέβη αυτό; Μου είπατε κατ' ιδίαν ότι οφείλεται και στον τρόπο με τον οποίο οι ορθόδοξοι θεολόγοι του 20 ου αιώνα ερμήνευσαν τους Πατέρες της Εκκλησίας.
Ναι, να πω ότι όταν έγινα Ορθόδοξος γνώριζα πολύ καλά την καθολική θεολογία, είχα μελετήσει τα έργα των μεγάλων καθολικών θεολόγων του Μεσαίωνα, κυρίως τον Θωμά τον Ακινάτη, ήταν μία προσέγγιση πολλή αφαιρετική, νοησιαρχική και ορθολογική. Για παράδειγμα, η θεολογία του Θωμά του Ακινάτη στηρίζεται σχεδόν αποκλειστικά στον Αριστοτέλη και η μέθοδός του έχει φιλοσοφική προσέγγιση. Όταν λοιπόν άρχισα κατά την διάρκεια των φιλοσοφικών σπουδών να διαβάζω τους Πατέρες ήταν για μένα μια εξαιρετική ανακάλυψη. Διότι ήταν ταυτόχρονα πολύ υψηλή θεολογία όπου μπορούσα να βρω για όλα τα εν δυνάμει προβλήματα μια άποψη αλλά την ίδια στιγμή στηριζόταν εξ ολοκλήρου στις πηγές του Ευαγγέλιου, ήταν ζωντανή, δηλαδή μου έδινε την εντύπωση ότι δεν ήταν μια θεολογία νοησιαρχική αλλά βιωματική. Όταν προέκυψε η ανάγκη για μια έρευνα για τον Διονύσιο Αρεοπαγίτη στο πλαίσιο των φιλοσοφικών σπουδών μου να συμβουλευτώ σχολιαστές του Διονυσίου Αρεοπαγίτη, ανακάλυψα το έργο του V . Lossky, ειδικό επί του θέματος. Εκείνη την εποχή, μαζί με τον V . Lossky ανακάλυψα και άλλους ορθόδοξους θεολόγους πιο πρόσφατους, οι οποίοι είχαν μια θεώρηση πολύ εγγύς προς αυτήν των Πατέρων. Τότε συνειδητοποίησα ότι υπήρχε μια παράδοση στην Ορθόδοξη Εκκλησία και μία πιστότητα των σύγχρονων ορθοδόξων θεολόγων προς τους θεολόγους των παρελθόντων αιώνων, ότι η Ορθόδοξη Εκκλησία ήταν ένα οργανικό σύνολο ομοιογενές. Διαπίστωσα εκ νέου ότι οι θεολόγοι, οι καλύτεροι από αυτούς τους οποίους και μελετούσα, έχουν μια προσέγγιση αντίστοιχη αυτής των Πατέρων, δηλ. μια θεολογία όχι αφηρημένη αλλά συνδεδεμένη με την πνευματική, την εκκλησιαστική, την λειτουργική ζωή, την ζωή των μυστηρίων. Είναι κάτι που με εντυπωσίασε ιδιαίτερα και καθόρισε την προσέγγιση μου προς την Ορθοδοξία. Κάτι βέβαια που αργότερα έγινε ακόμη βαθύτερο με την συνάντηση μου με τον μετέπειτα πνευματικό μου πατέρα, τον στάρετς Σέργιο, για τον οποίον μάλιστα έγραψα κι ένα βιβλίο που εκδόθηκε στις εκδόσεις Ακρίτας πριν μερικά χρόνια.
-
Η παρουσία της Ορθόδοξης Θεολογίας στη Δύση περιορίζεται στην ρωσική διασπορά στο Παρίσι με τους μεγάλους θεολόγους, όπως ο V . Lossky , o Boulgakov κ.ά.;
Δεν νομίζω ότι περιορίζεται έτσι. Οι συγκεκριμένοι θεολόγοι είναι σημαντικοί για την Γαλλία, καθώς εκεί έζησαν, αλλά επηρέασαν και πολλούς Έλληνες επίσης θεολόγους. Για παράδειγμα, η θεολογία του Σεβ. Μητροπολίτη Ιωάννη Ζηζιούλα, του Χρίστου Γιανναρά βασίζεται στην φιλοσοφία ορισμένων φιλοσόφων της σχολής του Παρισιού, ειδικά του Berdiaeff και το κίνημα του Υπαρξισμού και του Περσοναλισμού, ο Bulgakov επίσης επηρέασε πολύ αλλά γνωρίζουμε ότι η θεολογία του είναι προβληματική, καθώς ανέπτυξε την θεολογία της Θείας Σοφίας καθιστώντας την τέταρτη υπόσταση στην Αγία Τριάδα. Το έργο του Bulgakov, όπως γνωρίζετε, καταδικάστηκε από την Εκκλησία της Ρωσίας. Ένας άλλος θεολόγος που έζησε στο Παρίσι και θεωρώ ότι υπήρξε πιο σημαντικός είναι ο πατήρ Γεώργιος Φλωρόφσκι, ο οποίος αργότερα δραστηριοποιήθηκε στις Η. Π. Α., καθώς βέβαια και ο Meyendorff που εργάσθηκε για κάποια χρόνια στην Γαλλία, ο Schmemann που στην συνέχεια ανέπτυξε στις Η. Π. Α. ορισμένες πολύ σπουδαίες απόψεις της Εκκλησιολογίας και της Ορθόδοξης Θεολογίας. Ο Schmemann συνεισέφερε πολλά στον τομέα της Λειτουργικής, ενώ ο Meyendorff έκανε σπουδαίες μελέτες για τον Αγ. Γρηγόριο Παλαμά που βοήθησαν στην εκ νέου ανακάλυψη του Αγίου Γρηγορίου Παλαμά που θεωρείται τώρα ένας μεγάλος Πατέρας αλλά για πολλά χρόνια ήταν σχεδόν λησμονημένος. Για παράδειγμα, διαβάζουμε την Δογματική του Ιουστίνου Πόποβιτς και δεν υπάρχει ούτε μια λέξη για τον ’γιο Γρηγόριο τον Παλαμά, ο οποίος ανακαλύφθηκε και πάλι από τον το 1930 – 1940 χάρη στον Meyendorff . Εντούτοις νομίζω ότι δεν θα πρέπει να υπερβάλουμε την επίδραση αυτής της σχολής των Παρισίων, η οποία χαρακτηρίζεται κατ' εξοχήν από την ρωσική θεολογία του 19 ου αιώνα, δηλαδή ένα συνδυασμό φιλοσοφίας και θεολογίας με πολλές επιδράσεις από άλλα ρεύματα, κυρίως το σοφιολογικό ρεύμα που έχει τις ρίζες του στον Γερμανικό ιδεαλισμό, που επηρέασε πολύ τους Boulgakov, Soloviev αλλά και το σύνολο της σχολής των Παρισίων.
-
Στις ημέρες μας υπάρχει κάποια άλλη σχολή ορθόδοξων σπουδών; Μου φαίνεται ότι αντιπροσωπεύετε ένα νέο κύμα. Είστε υπέρ της επιστροφής στις πατερικές πηγές;
Πράγματι, συχνά με εντάσσουν στο νεοπατερικό κίνημα μαζί τους Lossky, Meyendorff κ. α. αλλά έχω μία προσέγγιση ιδιαίτερη. Για παράδειγμα, στις μελέτες μου για τον ’γιο Μάξιμο τον Ομολογητή έχω μια προσέγγιση που χρησιμοποιεί τις επιστημονικές μεθόδους της Δύσεως αλλά είναι απόλυτα συμβατή με την ορθόδοξη προσέγγιση, αλλά είναι πολύ σημαντική για την παρουσίαση της πατερικής διδασκαλίας μ' έναν τρόπο που μπορεί να γίνει αντικείμενο διαλόγου και να πείσει τους δυτικούς θεολόγους συνομιλητές. Φροντίζω πάντοτε στα έργα μου, σε ό,τι έχω γράψει σχετικά με τα νοσήματα, την οδύνη και τον θάνατο να απαντήσω δια μέσου των Πατέρων σε ερωτήματα και ανησυχίες του σήμερα. Πιστεύω ότι η αληθινή παράδοση δεν είναι επανάληψη του παρελθόντος αλλά μια πιστότητα προς το σύνολο της διδασκαλίας της Εκκλησίας, η οποία σε κάθε εποχή φροντίζει να απαντήσει στις ανάγκες του κόσμου, να διαδώσει το μήνυμα του Χριστού με λέξεις και απαντήσεις που λαμβάνουν υπόψη τις ανάγκες του κόσμου. Έτσι, αν θέλετε, υπάρχει ταυτόχρονα η έγνοια να αντιμετωπίσουμε πολύ σημαντικά ζητήματα για τον καθένα μας, όπως η ασθένεια, η οδύνη και ο θάνατος, αλλά και να δώσουμε μία απάντηση που είναι πραγματικά ορθόδοξη και εγγράφεται στην πατερική παράδοση, για την οποία μιλήσαμε ήδη. Ταυτόχρονα φροντίζω να συμπεριλάβω επίσης την Αγία Γραφή αλλά και το σύνολο της λειτουργικής παράδοσης, καθώς στα λειτουργικά κείμενα υπάρχει όλη η διδασκαλία της Εκκλησίας, υπάρχει όλη διδασκαλία των μεγάλων πνευματικών μας, διδασκαλία ζώσα που δεν περιλαμβάνεται πάντοτε σε θεωρητικά βιβλία, αλλά αποτελεί κατά την γνώμη μου αδιάσπαστο μέρος της Ορθόδοξης παράδοσης. Κατά την γνώμη μου όταν εκφράζουμε την Ορθόδοξη Παράδοση και απευθυνόμαστε στον κόσμο δεν μιλάμε αφορμώμενοι από κάποιον τομέα αποκλειστικά, από την Λειτουργική, την Πατρολογία, την πνευματικότητα. Για μας όλα αυτά τα διαφορετικά στοιχεία σχηματίζουν μια ολότητα που συνδέεται οργανικά και πολύ απλά αποτελεί τον χριστιανικό βίο, την εν Χριστώ ζωή.
-
Πώς βλέπετε γενικά την θρησκευτικότητα στη Δύση σήμερα;
Η θρησκευτική ζωή βεβαίως είναι δύσκολη, καθώς υπάρχει μια αξιοσημείωτη ανάπτυξη του κινήματος του υλισμού τις τελευταίες δεκαετίες. Σήμερα υπάρχει μια οικονομική κρίση που εξαπλώνεται σε όλη την Ευρώπη αλλά και τον κόσμο ολόκληρο και συχνά οι άνθρωποι που μεγάλωσαν ως καταναλωτές δεν έχουν προετοιμαστεί πνευματικά να αντιμετωπίσουν τα προβλήματα της ζωής. Υπάρχει λοιπόν και μία ηθική κρίση. Για παράδειγμα υπάρχει κρίση στο θεσμό του γάμου, υπάρχουν πολύ λίγοι γάμοι και πολλοί νέοι που συζούν χωρίς να έχουν παντρευτεί. Ταυτόχρονα υπάρχουν πολλά διαζύγια στη Γαλλία αλλά και σε γειτονικές χώρες, όπως για παράδειγμα στην Γερμανία, όπου η αναλογία είναι ένα διαζύγιο για κάθε δύο γάμους. Πιστεύω ότι αυτή η κρίση θα εξαπλωθεί σύντομα και στην Ελλάδα και ότι βλέπουμε ήδη τις εκφάνσεις της. Είναι πολύ σημαντικό να σκεφτούμε για όλα αυτά τα προβλήματα. Υπάρχει μια παγκοσμιοποίηση της οικονομίας που λαμβάνει χώρα στην Ευρώπη αλλά και σε ολόκληρο τον κόσμο. Ταυτόχρονα υπάρχει μια παγκοσμιοποίηση ιδεολογική, η οποία έχει ως αποτέλεσμα την συντριβή της θρησκευτικότητας. Έχει δηλαδή ως σκοπό να αναπτύξει τον υλισμό. Είναι σημαντικό ως Χριστιανοί να είμαστε ικανοί να απαντήσουμε σε όλα τα προβλήματα που τίθενται. Νομίζω ότι η λύση δεν είναι να αποτραβιόμαστε από όλα τα άσχημα που συμβαίνουν και αναπτύσσονται γύρω μας, αλλά η πραγματική λύση είναι μια θετική μαρτυρία του χριστιανικού μας βίου. Είναι σημαντικό ο χριστιανικός μας βίος να αποτελεί ένα ιδανικό, να προσφέρει μια αξία, κάτι πολύ σημαντικό στην ζωή των ανθρώπων που δεν υπάρχει αλλού. Μόνο μαρτυρώντας με τον τρόπο ζωής μας μπορούμε να συνεισφέρουμε κάτι στο κόσμο. Δεν πρέπει να απογοητευόμαστε. Αν δούμε, οι πρωτοχριστιανικοί χρόνοι ήταν επίσης δύσκολοι: υπήρχαν πολλές θρησκείες, πολλές αιρέσεις, διωγμοί κατά του Χριστιανισμού. Σε όλα αυτά οι Χριστιανοί απάντησαν δια της μαρτυρίας τους, πολλοί έγιναν μάρτυρες. Η λέξη μαρτύριο σημαίνει μαρτυρία, μαρτυρία με την ίδια την ζωή τους. Πιστεύω ότι δίνοντας θετική μαρτυρία με το βίο μας, ζώντας τον βίο μας ολόψυχα χριστιανικά μπορούμε να συνεισφέρουμε κάτι στον κόσμο παρ' όλες τις δυσκολίες.
-
Είστε υπέρ του διαλόγου της Ορθοδοξίας με τον Καθολικισμό ή τον Προτεσταντισμό;
Ο χριστιανός πρέπει να είναι πάντα υπέρ του διαλόγου, αλλά υπάρχουν πολλές μορφές διαλόγου. Κατά την γνώμη δεν σημαίνει τίποτα η έκφραση ότι κάποιος είναι «υπέρ ή κατά του Οικουμενικού Διαλόγου», καθώς υπάρχουν τουλάχιστον πέντε διαφορετικές μορφές Οικουμενισμού. Προσωπικά πιστεύω ότι ως Χριστιανοί οφείλουμε να είμαστε ανοιχτοί και πάντα έτοιμοι για διάλογο με οποιοδήποτε άνθρωπο. Είναι η Χάρις που μας κάνει συζητούμε με τους άλλους και να μαρτυρούμε την πίστη μας. Απλά, αυτό που πρέπει να αποφεύγουμε είναι οι ψευδο-συναντήσεις ή οι συμφωνίες που βασίζονται πάνω σε ατυχείς θεολογικά συμφωνίες. Προσωπικά έχω γράψει ένα σημαντικό αριθμό θεολογικών άρθρων δείχνοντας ότι ορισμένες συμφωνίες που έχουν γίνει σε θέματα όπως το filioque ή με ορισμένες συμφωνίες με τους Προ Χαλκηδονίους δεν είναι καθόλου ικανοποιητικές και ότι έδιναν την εντύπωση στα Μ. Μ. Ε. ότι έβρισκαν κάποιες λύσεις σε προβλήματα που υπάρχουν από αιώνες αλλά δεν λύθηκαν. Θα σας ομολογήσω ότι είμαι απαισιόδοξος σχετικά με την έκβαση του διαλόγου Ορθόδοξης και Καθολικής Εκκλησίας, διότι αυτήν την στιγμή έχουμε στην Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία ένα Πάπα που ευνοεί την επιστροφή στην αντίληψη περί Ρωμαιοκαθολικής Εκκλησίας του 19 ου αιώνα, καθώς αναπτύσσει μια προσήλωση στα πιο ακραία δόγματα. Ο διάλογος λοιπόν μεταξύ των δύο Εκκλησιών επικεντρώνεται υπερβολικά στο ζήτημα του πρωτείου της Εκκλησίας της Ρώμης αλλά πιστεύω ότι κατά βάθος μένουν τα δογματικά ζητήματα τα οποία είναι πολύ πιο σημαντικά και που δεν αντιμετωπίζονται απλά λέγοντας ότι δεν είναι σημαντικά, καθώς ξέρουμε ότι έτσι όπως έχουν τα πράγματα δεν είμαστε ικανοί να τα λύσουμε. Πράγματι, με το ζήτημα του Filioque δεν υπάρχει καμία βελτίωση και η Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία δεν είναι διατεθειμένη να κάνει οποιαδήποτε παραχώρηση επί του θέματος. ’λλα ζητήματα που χωρίζουν την Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία από την Ορθόδοξη, όπως του καθαρτηρίου πυρός, της άσπιλης σύλληψης, το αλάθητο του Πάπα είναι ζητήματα πολύ σημαντικών διαφορών, που δεν αντιμετωπίζονται όμως στο διάλογο. Κατά την γνώμη μου, γι' αυτόν τον λόγο ο διάλογος δεν μπορεί να προχωρήσει.
-
Κε Larchet , αναφέρεστε σε νοσήματα, έχετε συγγράψει μία τριλογία σχετικά με τα ψυχικά, σωματικά και πνευματικά νοσήματα. Πώς μπορούμε να τα διακρίνουμε και ποια η σχέση μεταξύ τους;
Είναι σημαντικό να διακρίνουμε τα ψυχικά από τα πνευματικά νοσήματα. Γι' αυτό το λόγο ορισμένοι μιλούν για σωματικά νοσήματα από την μια και τα νοσήματα της ψυχής από την άλλη. Δεν μου αρέσει η έκφραση «νοσήματα της ψυχής» γιατί είναι μια έκφραση διφορούμενη που μπορεί να σημαίνει είτε τα ψυχικά νοσήματα είτε τα πνευματικά νοσήματα, που είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Στην πραγματικότητα πρέπει να διακρίνουμε τρία τελείως διαφορετικά πράγματα. Υπάρχουν τα σωματικά νοσήματα, τα νοσήματα του σώματος, υπάρχουν τα ψυχικά νοσήματα που αφορούν τον ψυχικό μας βίο και τέλος τα πνευματικά νοσήματα που είναι κάτι διαφορετικό. Τι είναι λοιπόν τα νοσήματα του σώματος; Όλος ο κόσμος γνωρίζει: ό,τι διαταράσσει το σώμα μας. Τι είναι τα ψυχικά νοσήματα; Είναι προβλήματα που προσβάλλουν τον ψυχικό μας κόσμο, όπως υπερβολική ανάπτυξη της φαντασίας μας, διαταραχές μνήμης, προβλήματα λογικής, φοβίες απέναντι σε συγκεκριμένα αντικείμενα, διαταραχές ορέξεως που έχουν ψυχικά αίτια κ.λπ. Τέλος υπάρχουν τα πνευματικά νοσήματα. Τι είναι αυτά; Διαταραχές στην σχέση μας με τον Θεό. Δηλαδή, εφόσον ο άνθρωπος δημιουργήθηκε κατ' εικόνα Θεού, αυτό σημαίνει πως ό,τι έχει και είναι καθορίζεται από κάποια συγκεκριμένη σχέση με τον Θεό, υπέρ Αυτού ή κατά Αυτού. Τα πνευματικά νοσήματα λοιπόν είναι νοσήματα της σχέσης μας με τον Θεό, συμπεριλαμβάνοντας τόσο τις δραστηριότητες του σώματός μας όσο και του ψυχισμού μας. Συνεπώς, τα πνευματικά νοσήματα δεν είναι απλά νοσήματα του νου, του πνεύματος που βρίσκεται πέραν του σώματος και της ψυχής σε τρίτο επίπεδο, αλλά περιλαμβάνουν την ολότητα της υπάρξεώς μας, στην σχέση αυτής, θετική ή αρνητική, με τον Θεό. Αυτά τα τρία είδη λοιπόν νοσημάτων μπορεί να συνυπάρχουν. Ένας άνθρωπος μπορεί να πάσχει από σωματικά, ψυχικά και πνευματικά νοσήματα, τα οποία μπορεί να σχετίζονται μεταξύ τους ή να μην έχουν σχέση. Για παράδειγμα, υπάρχουν σωματικά νοσήματα που η αιτία τους είναι φυσική, αν και όλες οι ασθένειες έχουν την ρίζα του στην πτώση του ανθρώπου, στο προπατορικό αμάρτημα. Αλλά στην παρούσα φάση της ανθρωπότητας, υπάρχουν άνθρωποι που είναι υγιείς αλλά πάσχουν από ασθένειες, από καρκίνο ή κάτι άλλο, όπως μπορούμε να διαπιστώσουμε και από τους βίους σύγχρονων αγίων, όπως του γέροντα Πορφυρίου, ή του γέροντα Παϊσίου που ήσαν ασθενείς, από ασθένειες που έχουν φυσικά αίτια και όχι πνευματικά. Τα σωματικά νοσήματα όμως μπορούν να έχουν και ψυχικά αίτια οπότε μιλάμε για ψυχοσωματικές ασθένειες, όπως επίσης μπορεί ένα σωματικό νόσημα να έχει πνευματική αιτία. Για παράδειγμα, όταν έχουμε κάποιο πάθος, ας πούμε γαστριμαργία, όταν τρώμε πολύ, αναπτύσσουμε ασθένειες, όπως καρδιακά προβλήματα, προβλήματα κυκλοφορικού συστήματος, ή πάλι όταν εξοργιζόμαστε δημιουργούνται προβλήματα στον οργανισμό μας, όταν επίσης έχουμε άγχος προερχόμενο από το πνεύμα μας έχουμε διαταραχές στον οργανισμό κ.λπ. Συνεπώς τα πνευματικά νοσήματα μπορούν να έχουν τρεις διαφορετικές αιτίες: σωματικά αίτια, πράγμα που είναι ξεκάθαρο για τους Πατέρες, όπως άλλωστε τονίζει και ο Γρηγόριος Νύσσης . Για παράδειγμα, αν καταναλώνουμε πολύ αλκοόλ αυτό δημιουργεί προβλήματα σε ψυχικό επίπεδο, άρα έχουμε σωματικό αίτιο. Μπορεί επίσης να έχει ως αίτια τον ίδιο τον διάβολο, τη δράση του διαβόλου, δεν πρέπει όμως να υπερβάλλουμε αυτήν την επίδραση. Συμβαίνει ορισμένα μόνο άτομα να είναι δαιμονισμένα, αλλά δεν μπορούμε να εξηγήσουμε όλα τα πνευματικά νοσήματα από την δαιμονοκαταληψία και να τα ανάγουμε στη δράση του διαβόλου. Είναι λίγες οι περιπτώσεις που οφείλονται στην δαιμονοκαταληψία . Και βέβαια υπάρχουν πνευματικά αίτια ορισμένων πνευματικών νοσημάτων. Για παράδειγμα, η παράνοια συχνά συνδέεται με την αλαζονεία, η κατάθλιψη συνδέεται με αυτό που οι Πατέρες ονομάζουν θλίψη ή ακηδεία . Το να βρει κανείς τα αίτια σε κάθε περίπτωση είναι κάτι πολύπλοκο. Τα ψυχικά νοσήματα σε ορισμένες περιπτώσεις μπορούν να θεραπευτούν χάρη σε μια θεραπευτική του σώματος, σ' άλλες πάλι χάρη σε θεραπευτική του πνεύματος και σε άλλες πάλι με μια ιδιαίτερη προσέγγιση για τα ψυχικά νοσήματα. Προσωπικά δεν είμαι αντίθετος στη ψυχοθεραπεία. Δεν πιστεύω ότι η θεραπευτική των πνευματικών νοσημάτων μας επιτρέπει να παρακάμψουμε την ψυχοθεραπεία. Αυτό μπορεί να ισχύει στην περίπτωση που ένα πνευματικό νόσημα συνδέεται άμεσα με ένα ψυχικό νόσημα. Αλλά υπάρχουν και περιπτώσεις όπου ένα ψυχικό νόσημα δεν συνδέεται με ένα πνευματικό. Έτσι βλέπουμε ανθρώπους υγιείς, υγιείς σε επίπεδο πνευματικό που εντούτοις παρουσιάζουν ψυχικά προβλήματα, αυτό γίνεται, όπως και υγιείς που πάσχουν από σωματικές ασθένειες. Πρέπει να υιοθετήσουμε μία προσέγγιση μετριοπαθή για όλα αυτά. Σε ένα άλλο βιβλίο μου που τιτλοφορείται « Πνευματική συνείδηση » όπου εξετάζω αυτούς τους τρεις τύπους νοσημάτων δείχνω ότι πρέπει να είμαστε προσεκτικοί με ορισμένες ψυχοθεραπείες γιατί το πρόβλημα είναι ότι υπάρχουν ψυχοθεραπείες που είναι ανώδυνες, αλλά ορισμένες ψυχοθεραπείες βασίζονται σε μια ανθρωπολογία λεπτομερώς δομημένη. Για παράδειγμα η φροϋδική ή γιουγκική ψυχανάλυση. Αποδεικνύω ότι σε πολλές περιπτώσεις υπάρχει ασυμβατότητα της ανθρωπολογίας και της θεολογίας. Για παράδειγμα, ο Φρόϋντ κηρύσσει τον αθεϊσμό στην βάση του συστήματός του, συνεπώς έχει μια θεώρηση του ανθρώπου που δεν συμβιβάζεται με αυτήν του Χριστιανισμού. Και στον Γιουγκ υπάρχουν προβλήματα θεολογικής φύσεως, για παράδειγμα ο Γιουγκ θεωρεί ότι ο Σατανάς είναι το τέταρτο πρόσωπο της Αγ. Τριάδος και ότι ο άνθρωπος για να έχει μία φυσιολογική ψυχική ανάπτυξη οφείλει να συμπεριλάβει το κακό στη ζωή του, κάτι που είναι εντελώς ασύμβατο με τον Χριστιανισμό. Πρέπει λοιπόν να είμαστε πολύ επιφυλακτικοί με την ψυχοθεραπεία και να χρησιμοποιούμε την διορατικότητα. Πιστεύω ότι αυτό που είναι σημαντικό στην προσέγγιση των νοσημάτων είναι η διορατικότητα. Οι μεγάλοι πνευματικοί Πατέρες, οι γέροντες, έχουν αυτή την διορατικότητα, όπως τους γνωρίσαμε διαβάζοντας τον βίο τους, είναι ικανοί όταν κάποιος τους πλησιάζει να διαγνώσουν αμέσως την αιτία του νοσήματος. Ο πατέρας Πορφύριος για παράδειγμα ήταν ικανός να πει «έχετε αυτήν την ασθένεια», ή «η αιτία είναι σωματική, ψυχική, πνευματική» κ.λπ. Βέβαια, το πρόβλημα είναι ότι στις μέρες μας δεν έχουμε πολλούς γέροντες που έχουν αυτή την διορατικότητα και είναι ικανοί να μας μιλήσουν έτσι. Μπορούμε όμως να βρούμε τέτοια περιστατικά σε έργα των Πατέρων.
-
Είναι πολύ ενδιαφέροντα όσα μας είπατε αλλά και όσα γράψατε σε αυτήν την μελέτη σας. Κε Larchet σας ευχαριστώ πολύ για την παρουσία σας στην εκπομπή μας και αναμένουμε την έκδοση των δύο άλλων έργων της τριλογίας σας για τα νοσήματα.
Εγώ σας ευχαριστώ πολύ.
Μτφρ . Θεοφάνης Δρακόπουλος
Ραδιοφωνική εκπομπή της Αποστολικής Διακονίας
«Ταξιδεύοντας στον κόσμο του βιβλίου» (3/4/2009)